فارس نوشت: سردار غلامرضا جلالی، رئیس سازمان پدافند غیرعامل کشور گفت: مسیری که شهید بروجردی در کردستان دنبال کرد، بعدا تبدیل به دکترین ارتش و سپاه شد و تا روز آخر جنگ در کردستان این مسیر را ادامه دادند و این مسیر به انتها نرسید.

مشروح گفت و گو با سردار غلامرضا جلالی، رئیس سازمان پدافند غیرعامل کشور را می‌خوانید؛

جبهه‌های غرب و شمالغرب تنگه احد انقلاب بود

* شما از جمله فرماندهانی بوده‌اید که در طول دوران دفاع مقدس در جبهه‌های غرب و شمالغرب حاضر بودید، ویژگی‌های این مناطق چه بود؟

من از روزهای قبل از آغاز جنگ در منطقه قصر شیرین و سرپل ذهاب مسئول عملیات بودم و زمانی که جنگ شروع شد در منطقه غرب بودم و به دلیل مسئولیتی که داشتم کار را در آن منطقه دنبال می کردیم. ابتدای جنگ که ما مورد تهاجم واقع شدیم، یک غافلگیری کلی برای کشور ایجاد شده بود، هرچند ما در غرب علائم و قرائن و شواهد جنگ را از قبل کاملا دیده بودیم، اما آمادگی ملی برای جنگ وجود نداشت و در مقیاس ملی غافلگیر شدیم.

غرب و جنوب و شمال غرب سه ویژگی داشتند؛ منطقه جنوب شامل جنوب ایلام و خوزستان عمدتا دشت بود و دارای اقلیم گرمسیر و دشت هموار بود و برای هجوم دشمن، هموارتر بود، ضمن اینکه اهداف بسیار راهبردی مانند زیرساخت‌های نفتی در خوزستان برای دشمن وجود داشت؛ در منطقه غرب و شمالغرب مناطق عمدتا کوهستانی و ارتفاعات بود که طبیعتا امکان اقدام و عمل در آن کمتر بود.

ضمن اینکه در این منطقه ما همزمان درگیر مسائل ضدانقلاب کومله و دموکرات نیز بودیم و در یک هماهنگی فشرده با رژیم بعثی عراق، ضدانقلاب کاملا هماهنگ با آنها هماهنگ می‌کردند و توان زیادی از کشورمان را در آن منطقه زمینگیر کرده بودند. به دلیل اینکه ما قبل از جنگ در منطقه غرب حضور داشتیم، با شروع تهاجم عراق این مسئولیت تداوم یافت و در همان روزهای ابتدایی، شهید بروجردی در منطقه غرب به دنبال سازماندهی نیروهای مختلف مردمی و سپاه و ارتش برای مقابله با تهاجم عراق و جلوگیری از پیشروی بعثی‌ها در این منطقه بود.

ما در غرب دو منطقه کلی داشتیم، یکی منطقه قصرشیرین و سومار و سرپل ذهاب و دیگری منطقه پاوه، مریوان و سردشت و پیرانشهر که منطقه شمالغرب به آن گفته می‌شد. شمال غرب بیشتر منطقه درگیر با ضدانقلاب کومله و دموکرات بود که با یک هماهنگی کامل با رژیم بعثی سعی می‌کردند ظرفیت‌های ما را در داخل درگیر خود کنند.

راهبرد کشور از نظر دفاعی این بود که ما حداقل نیرو را در شمالغرب و حداکثر نیرو را در جنوب داشته باشیم و حتی تعابیری را مقام معظم رهبری و شهید اشرفی اصفهانی که در آن زمان از منطقه بازدید می‌کردند داشتند که این منطقه را تنگه احد انقلاب نام می‌بردند و می‌گفتند کردستان تنگه احد انقلاب است و شما مامور هستید که این تنگه را حفظ کنید تا اینکه صحنه اصلی جنگ در جنوب شکل بگیرد.

محدودیت نیروی انسانی و محدودیت کار تبلیغاتی در غرب و شمالغرب خیلی زیاد بودیم چون در این منطقه به نوعی درگیر یک جنگ داخلی یا یک نوع عملیات توسعه و پدافند داخلی بودیم و در جنوب درگیر یک تهاجم مستقیم خارجی. طبیعتا سیاست رسانه‌ای کشور هم این بود که عملیات‌ها در شمالغرب را محدود و عملیات ها در جنوب را کاملا توسعه دهد و برای جذب نیروی انسانی داوطلب برای جبهه‌های جنوب بسیج کند.

این سیاست باعث شده بود که یک نوع غربت از نظر فرهنگی و تبلیغاتی در شمالغرب ایجاد شود و در نتیجه با کمبود نیرو هم مواجه بودیم.

وقتی شهید بروجردی با نصف بدن گچ گرفته در منطقه ماند

*دشمن هم استعدادش در جبهه‌ها مانند ما بود؟‌ یعنی در شمالغرب کمتر نیرو داشت و در جنوب بیشتر؟

بله، چون زمین جنوب برای دشمن آماده‌تر بود استعداد آنها در جنوب هم بیشتر بود اما در شمالغرب و غرب هم استعداد زیادی از ما را به خاطر حضور ضدانقلاب زمینگیر کرده بود. البته اکثر فرماندهان جبهه جنوب ابتدای شروع کارشان در کردستان بودند به دلیل اینکه جنگ در آنجا حدودا یک سال قبل از جبهه جنوب آغاز شده بود و از داخل اتفاقاتی داشتیم؛ مثلا شهید کاظمی، شهید متوسلیان، شهید پیچک، شهید خرازی، شهید همت، شهید داوودآبادی و خیلی از شهدای بزرگ ما ابتدا در غرب و شمالغرب مسئولیت داشتند بعد وقتی استراتژی اصلی جنگ در جنوب شکل گرفت، به تدبیر فرماندهی وقت جبهه، بخش زیادی از این استعدادها به سمت جنوب رفتند.

شهید بروجردی در شمالغرب بر اساس تکلیفی که به ایشان شده بود، در این منطقه ماندند. من یادم هست در یکی از عملیات‌ها، بالگرد حامل شهید بروجردی سقوط کرده بود و ایشان هم کمرش مشکل پیدا کرده بود و هم استخوان ترقوه‌اش شکسته بود، دست و پای ایشان هم در گچ بود. ما به ارومیه رفتیم و هوا هم خیلی سرد بود، به ایشان گفتیم چرا اینجا ماندید؟ بروید تهران. ایشان گفتند من از خدمت یکی از آقایان علما در قم وضعیت خودم را سوال کردم، ایشان گفته‌اند که تکلیف شما این است که در منطقه باشید چون حضور شما در منطقه انسجام نیروها را حفظ می‌کند. ایشان با همان وضعیت نصف بدن در گچ در منطقه مانده بودند.

مردم؛ خط قرمز شهید بروجردی

* شما با شهید بروجردی بسیار مأنوس بوده‌اید، ایشان معروف هستند به مسیح کردستان، علت این لقب که به ایشان داده‌اند چیست؟

جنگ در کردستان خیلی پیچیده بود؛ در جبهه جنوب یک خاکریز وجود داشت که یک طرفش نیروهای خودی بودند و طرف دیگرش دشمن بود، در طرف خودی هم امنیت داشتید و هم آزاد بودید هرجایی که می‌خواهید بروید، آن طرف هم دشمن بود و مشخص بود که خط کجاست و دشمن کجا قرار دارد و باید کجا را هدف قرار دهیم.

در کردستان، ضدانقلاب آمده بود و در میان مردم رخنه کرده بود و جبهه در واقع درهم بود و هر بار که میخواستیم دشمن را هدف قرار دهیم باید دقت می‌کردیم که به مردم اصابت نکند و این تداخل حضور دشمن در میان مردم، جنگ را بسیار سخت کرده بود.

در استراتژی‌های غربی می‌گویند که در این مدل جنگ شما باید به سمت دشمن شلیک کنید و اگر مردم خودمان هم آسیب ببینند، اشکالی ندارد؛ یک استراتژی دیگر هست که می‌گویند سرزمین سوخته و آمریکایی‌ها و روس‌ها از آن استفاده می‌کنند که در آن یک سرزمین را کلا منهدم می‌کنند. شهید بروجردی آمد و یک نظریه مطرح کرد مبنی بر اینکه ما باید از مردم دفاع کنیم و این خیلی کار پیچیده‌ای بود چراکه تا آن زمان چنین تجربه‌ای هم نداشتیم که در صحنه‌ای بجنگیم که مردم و دشمن در هم قاطی باشند و بعد طوری بجنگیم که به مردم آسیب نرسد.

اینجا شهید بروجردی با قاطعیت ایستادند و گفتند مردم با ما هستند و کسی حق ندارد در عملیات‌ها طوری طرح‌ریزی کند که به مردم آسیبی وارد شود. این کار سختی بود و جنگیدن را مشکل می‌کرد و همچنین تلفات ما را بالا می‌برد.

شهید بروجردی گفت اگر می‌خواهید مردم را بزنید، من را هم بزنید!

خاطرم هست در عملیات بازگشایی محور مهاباد به سردشت، ارتفاعات گردنه کیتکو را که تصرف کرده بودیم رفتیم بالای ارتفاع و داشتیم روی نقشه توجیه کردیم موقعیت خودمان و دشمن را، دشمن شروع به شلیک چند خمپاره کرد که یک ترکش هم به سر کتف شهید بروجردی اصابت کرد، یکی از رزمندگان آمد و مینی‌کاتیوشای ۱۰۷ میلیمتری را تنظیم کرد که در واقع محل شلیک خمپاره‌ها را بزند، مینی‌کاتیوشا هم چندتایی شلیک می‌کند و دقت تیرش پراکنده است، وقتی زدیم، یک گلوله به مزارع مردم اصابت کرد که در آن کاه بود و نزدیکش هم مردم بودند، شهید بروجردی وقتی این صحنه را دیدند، گفتند این گلوله را کی شلیک کرد؟ گفتند ما شلیک کردیم چون دشمن دارد ما را می‌زند، شهید بروجردی گفتند لازم نیست چون ممکن است به مردم اصابت کند.

در اثر کم‌دقتی مجددا دستور شلیک دادند و دوباره یک گلوله نزدیک‌تر به روستا خورد، اینجا شهید بروجردی نقشه را ول کرد و از ارتفاع شروع کرد حرکت کردن به سمت دشمن و گفت اگر می‌خواهید مردم را بزنید، من را هم بزنید! من هم با مردمم؛ که بعد از آن دوستان رفتند و ایشان را با التماس برگرداندند.

راه و روش شهید بروجردی به دکترین ارتش و سپاه تبدیل شد

به خاطر همین رویکرد، به ایشان میگفتند مصلح کردستان! یعنی کسی که آمده نگاهی پیامبرانه به مردم داشته باشد و مردم برایش مهم و مقدس هستند. مردم بروجردی را مصلح و احیاکننده می‌دانستند. در عملیات وقتی روستایی را تصرف می‌کردیم اولین کاری که می‌کرد یک مقدار شیرینی در جیبش می‌گذاشت و به بچه‌ها می‌داد و می‌گفت اینها از ما ترسیده‌اند و باید کاری کنیم که نترسند، به همیت ترتیب می‌رفت با پیرمردان و بزرگان ده و روستا صحبت می‌کرد و از این طریق محبت و ارتباط ایجاد می‌کرد.

مسیری که شهید بروجردی در کردستان دنبال کرد، بعدا تبدیل به دکترین ارتش و سپاه شد و تا روز آخر جنگ در کردستان این مسیر را ادامه دادند و این مسیر به انتها نرسید؛ وقتی که داعش در منطقه شروع به فعالیت کرد و در قالب ایجاد رعب و وحشت از طریق کشتار مردم پیشروی کرد، کسانی که آن روز در کردستان جنگیده بودند، در قالب مستشاران نظامی به سوریه رفتند و کمک کردند برای سازماندهی مردم در قالب ارتش که در سوریه واحدی تحت عنوان دفاع الوطنی و در عراق تحت عنوان حشدالشعبی ایجاد شد؛ این در حقیقت ادامه همان کاری بود که بروجردی در کردستان کرد یعنی ما با مردم نمی‌جنگیم بلکه برای دفاع از مردم می‌جنگیم.

امام(ره) جنگ را با مردم اداره کرد

*اگر امروز بعد از ۴۱ سال که از آغاز جنگ تحمیلی گذشته بخواهیم به آن دوران نگاه کنیم، شما چه درس‌ها و الگوهایی را از آن دوران مناسب شرایط حال کشور می‌دانید؟

جنگ، گران‌بهاترین تجربه بشریت است؛ یا حتی به عبارتی می‌توان گفت صلح. چون جنگ و صلح دو طرف یک حادثه هستند. از طرفی شما می‌بینید که فجیع‌ترین رخدادها مثل کشته شدن و تلفات دادن و … در زمان جنگ رخ می‌دهد و از طرفی هم می‌بینیم که زیباترین اقدامات در زمان جنگ اتفاق می‌افتد که همان دفاع کردن است.

یکی از بزرگترین دستاوردهای ما در جنگ، احیای قدرت نرمی بنام عاشورا است که این قدرت نرم در دوران دفاع مقدس تکلیف دشمن و خودی را برای مدت طولانی مشخص کرد. امام (ره) پس از آنکه جنگ آغاز شد یک قالبی برای آن تعریف کردند بنام جنگ اسلام و کفر که یک طرف اسلام قرار دارد و طرف دیگر کفر و از سوی دیگر مکتبی برای آن در نظر گرفتند بنام مکتب جنگ عاشورا. این یک چارچوب برای ما شد و جنگ را تبدیل به یک دانشگاه کرد، ما نگاه می‌کنیم بعد از جنگ هم کادر اصلی که کشور را مدیریت می‌کنند کسانی بودند که آمدند و در جنگ آموزش دیدند و آبدیده شدند.

ما در زمان دفاع مقدس محاصره بودیم، از سویی آنچه در اختیار داشتیم هم توسط مستشاران آمریکایی ایجاد شده بود و آنها بخشی از آن را ناکارآمد کرده بودند، گرچه توانستیم آن را مجددا به کار گیریم اما از یک پشتیبانی خارجی برخوردار نبودیم؛ پس دفاع مقدس نشان داد که پشتیبانی توسط یک عنصر خارجی نمی‌تواند موثر باشد و باید به قدرت ملی خودمان متکی باشیم. اعتماد به نیروهای خودی، عدم اتکاء به پشتیبانی خارجی و توجه به نیروی انسانی از دستاوردهای دفاع مقدس بود.

خلق و تولد و رشد بسیج در جریان دفاع مقدس از دیگر دستاوردهای این دوره تاریخی بود که نشان‌دهنده اعتماد امام به قدرت مردم بود و در حقیقت امام(ره) جنگ را با مردم اداره کرد، ما ارتش و سپاه داشتیم اما بسیج چیز دیگری بود چراکه قدرت نرم مردمی بود که امام(ره) آن را به میدان آورد.

قدرت موشکی امروز استراتژی دفاعی کشور است

روز اول جنگ کل قدرت تسلیحاتی ما، مونتاژ سلاح ژ-۳ در همین خیابان پیروزی تهران بود، بقیه تشکیلات ما هم همگی وابسته به مستشاران نظامی بود. اما روزی که جنگ تمام شد ما تازه موشک تولید کردیم و تمام سلاح‌هایمان را خودمان تولید کردیم به طوری که امروز کل استراتژی دفاعی‌مان مبتنی بر تولیدات داخلی است.

مفهومی به نام موشک را توسعه دادیم و بومی و با دقت‌افزایی آن را رشد دادیم و تولید انبوه کردیم و امروز استراتژی دفاعی کشور و قدرت بازدارنده در کنار بسیج و قدرت مردمی، قدرت موشکی است که هم به بقیه کشورهایی نیاز به کمک دارند صادر می‌شود و هم استراتژی دفاعی کشور خودمان را تشکیل داده.

شهید طهرانی مقدم در همین سالن بغل دستی ما کار تولید موشک را شروع کرد، کارگاه اولیه موشک سازی ایشان اینجا بود؛ همین شهید طهرانی مقدم آن روزهای دفاع مقدس یک اپراتور بود که شلیک موشک را در کشور دیگری آموزش دیده بود؛ اما در انتهای کار دیدیم که تبدیل شد به یک دانشمند موشکی که خلاق، طراح و تولیدکننده بسیاری از موشک‌های ما است.

صنعت دفاعی ما امروز تمامش مرهون دفاع مقدس است که توانسته شکل بگیرد و این صنعت در کنار بخش‌های دیگر نیروهای مسلح توانسته برای کشورمان بازدارندگی دفاعی را ایجاد کند ضمن اینکه توسعه‌دهنده قدرت ملی کشورمان هم هست.

آمریکایی‌ها ارتشی برای افغانستان ساختند که ۲ روز هم مقاومت نکرد

*الگوهای دفاعی که دفاع مقدس برای کشورمان به وجود آورد و توسعه داد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در ابتدای جنگ، نیروهای ارتش که تحت فرمان بنی‌صدر فرمانده کل قوا بودند، استراتژی را برای جنگ داشتند مبتنی بر جنگ در روز با استفاده سه مولفه برتری هوایی، آتش توپخانه سنگین و توان زرهی؛ این سه مولفه قبل از انقلاب توسط آمریکایی‌ها برای ایران طرح‌ریزی شده بود و بر این اساس تجهیزات لازم برای آن در سازمان رزم ارتش توسط آنها تدارک دیده بود؛‌ وقتی جنگ شروع شد، اولا ارتش عراق خود را بسیار مجهز کرده بود و ثانیا بسیاری از آن تجهیزاتی که توسط آمریکایی‌ها برای ایران در نظر گرفته شده بود توسط مستشاران‌شان پیش از ترک ایران ناکارآمد شده بود.

بنی‌صدر سه عملیات را با رویکرد همین سه مولفه طراحی و اجرا کرد که هر سه عملیات با شکست مواجه شد و در واقع استراتژی که غربی‌ها برای مقابله ایران با عراق طرح‌ریزی کرده بودند، موفق نشد؛ کما اینکه امروز هم می‌بینیم که آمریکایی‌ها در افغانستان هم ارتشی برای این کشور ساختند که در برابر طالبان ۲ روز هم مقاومت نمی‌کند و پا به فرار می‌گذارند.

خب اینجا چه چیزی اتفاق افتاد؟ تدوین یک استراتژی جدید در جنگ مبتنی بر قابلیت‌ها و توانمندی‌های خودمان و تمرکز بر نقاط ضعف دشمن بود که رفته‌رفته عملیات‌ها را آورد به سمت شب، جنگ در سرزمین‌های ناهموار و استفاده از اصل غافلگیری و ما توانستیم با توسعه و تدقیق این استراتژی عملیات‌هایمان را شکل بدهیم و اجرا کنیم.

مثلا عملیات والفجر ۸ که یک شاهکار نظامی است، با عبور از یک رودخانه بسیار بزرگ با جذر و مد زیاد و تصرف سرزمینی مهم،‌ یک عملیات متحیرالعقول به حساب می‌آمد.

بعد از دفاع مقدس هم متناسب با الزامات و تغییراتی که اتفاق می‌افتاد، استراتژی‌هایمان را تغییر می‌دادیم؛ مثلا زمانی که دشمن ما از عراق به آمریکا تبدیل شد،‌ استراتژی‌های ما نیز متناسب با استعداد دشمن تغییر کرد؛ امروز ما در دریا و خلیج فارس بازدارندگی کامل را داریم و آمریکایی‌ها جرأت هیچ عملیاتی را ندارند چون می‌دانند اگر آسیبی بزنند، آسیب بزرگتری خواهند دید.

ما امروز حتی در حوزه پدافند هوایی که مدت‌ها ضعف و مشکل داشتیم با توانمندی های داخلی توانستیم به بازدارندگی برسیم به طوریکه امروز می‌بینیم دشمن تهدید می‌کند و ما تهدیدش را پاسخ می‌دهیم و هیچ اتفاقی نمی‌افتد.

گزارش چند خلبان نیروی هوایی که منجر به تشکیل سازمان پدافند غیرعامل شد

*موضوع پدافند غیرعامل در دوران دفاع مقدس چگونه بود؟ چنین سازوکاری در آن زمان وجود داشت؟

پدافند غیرعامل یک نوع دفاع فطری انسان در برابر تهدید است؛ در دوران دفاع مقدس عراقی‌ها به شدت از پدافند غیرعامل در ساخت مواضع و استحکامات بسیار پیچیده‌ای استفاده می‌کردند، در سمت ما هم تازه انقلاب شده بود و ما قبل از انقلاب سازمانی بنام دفاع غیرنظامی داشتیم که در ابتدای انقلاب منحل شد و ما تا سال ۱۳۸۲ فاقد یک سازوکاری بنام پدافند غیرعامل بودیم.

البته اقداماتی بنام پدافند غیرعامل انجام می‌شد اما منسجم در قالب یک سازمان نبود، مثلا ما ساخت پناه‌گاه‌های شهری و دفاع ش.م.ر و اسکان مردم را داشتیم، منتهی تحت عنوان ستاد پشتیبانی جبهه و جنگ اتفاق می‌افتاد و چارچوبی بنام پدافند غیرعامل برای آن وجود نداشت. سال ۱۳۸۲ مقام معظم رهبری بعد از گزارشی که چند تن از خلبانان نیروی هوایی ارتش به ایشان داده بودند که ملاحظات پدافند غیرعامل در توسعه کشور رعایت نمی‌شود، ایشان به تصمیم جدی رسیدند که سازمان پدافند غیرعامل تشکیل شود و ما از سال ۱۳۸۲ تا امروز سازمان پدافند غیرعامل را داریم.

مکتب شهید سلیمانی فرصتی برای تداوم راه حاج قاسم است

* موضوعی توسط رهبر معظم انقلاب مطرح شد تحت عنوان مکتب شهید سلیمانی، به نظر شما این مکتب چه تأثیری می‌تواند در تداوم فرهنگ دفاع مقدس و پایداری انقلاب اسلامی داشته باشد؟

شهید سلیمانی دنبال شهادت بود و به تعبیری ضمن آنکه تکلیفش را انجام می‌داد اما برای شهادت کار می‌کرد. حاج قاسم شهادت را کمال راه انسان می‌دانست و هرچه می‌گذشت آدم احساس می‌کرد که دارد بیشتر به شهادت نزدیک می‌شود.

در حوزه نظامی و عملیاتی،‌ حاج قاسم مردانه آمد و بعنوان فرمانده میدانی و عملیاتی صحنه محور مقاومت دو ملت سوریه و عراق را از درون بازسازی کرد و ضمن آنکه ارتش‌های کلاسیک‌شان بازسازی شد، ارتش‌های مردمی هم از داخل خودشان برایشان سازماندهی کرد و به تعبیری به آنها هم آموزش داد که چگونه باید جنگید.

از دست دادن چنین فرمانده کاریزماتیکی مانند حاج قاسم که رفتار و صحبت و حتی هر اقدام فردی‌اش برای افراد یک ارزش و فرهنگ بود، برای کشور می‌توانست خیلی فاجعه‌بار باشد؛ رهبری معظم انقلاب در اینجا تدبیر کردند و با تعبیر مکتب و فرهنگ سلیمانی، در حقیقت تهدید فقدان حاج قاسم سلیمانی را به فرصت خلق تداوم شخصیت حاج قاسم تحت عنوان فرهنگ و مکتب شهید سلیمانی تبدیل کردند.

وقتی فرهنگ شهید سلیمانی زنده بماند،‌ راه شهید سلیمانی و خودش نیز زنده است. امروز نسل جوان ما افتخار می‌کنند به شخصیتی کاملا نمونه و اسوه بنام حاج قاسم سلیمانی که می‌توانند در حوزه‌های مختلفی به او اقتدا کنند. ۲۳۲۱۹