سیده آمنه موسوی- با روی کار آمدن طالبان در افغانستان علاوه بر مناسبات سیاسی، روابط اقتصادی بیشتر کشورهای جهان با این کشور هم با چالش برانگیز شده است. کشورهایی که حجم بسیار زیادی از کالاهای موردنیاز افغانستان را تامین می کردند و حالا، در کشاکش وضعیت آشفته سیاسی این کشور با اندکی تامل به ازسرگیری مناسبات اقتصادی خود با سران جدید این کشور یعنی طالبان می اندیشند. با حسین سلیمی، رئیس اتاق مشترک بازرگانی ایران و افغانستان که سالهای متمادی در بازار این کشور حضور داشته و ارزیابی دقیقی از آینده مناسبات تجاری تهران و کابل دارد، گفت و گویی داشته ایم که بدین شرح است:

ارزیابی شما از برنامه های اقتصادی طالبان در حوزه های کلان اقتصادی افغانستان و همچنین مراودات تجاری و بازرگانی با کشورهای دیگر چیست؟ از دیدگاه جنابعالی، این افراد می توانند کماکان به حفظ روابط اقتصادی افغانستان با کشورهای دیگر ادامه دهند؟

دولت طالبان به تازگی مستقر شده است و هنوز نمی توان ارزیابی دقیقی نسبت به این موضوع داشت؛ پس از نشست ها و ارتباطات سیاسی با کشورها، قطعا سمت و سوی برنامه های آنها مشخص می شود و در حال حاضر نیز مقامات طالبان با ایران و چین و ترکیه و پاکستان نشست هایی را برگزار کرده اند.

دست برتر در افغانستان با کدام کشورهاست؟ گفته می شود در مرزبندی های جدید کشورهای مشارکت کننده در بازسازی زیرساخت های اقتصادی افغانستان، ایران و هند در یک جبهه و چین و پاکستان در جبهه دیگری قرار دارند. ترکیه نیز گاهی در این سو و گاهی در سوی دیگر است.

شک نداشته باشید که ارتباطات ایران با مردم افغانستان برقرار بوده وهست و در آینده هم این چنین خواهد بود. در حال حاضر و در این مقطع به دلیل تغییر یک رژیم و جایگزینی رژیم دیگر وقایعی در افغانستان رخ داده است اما هر روندی هم مستلزم سپری کردن زمان است و در هر کشور دیگری با این حجم تغییرات وضعیت به همین شکل است. اما در پاسخ به سووال شما باید گفت که افغانستان کشوری هم مرز با ایران است که مواد خوراکی و مصالح ساختمانی خود را عمدتا از ایران تهیه می کند.

هیچ کشور دیگری از امکانات جغرافیایی و ژئوپلتیکی ایران برای ارتباط با افغانستان برخوردار نیست و برهمین اساس هم معمولا ۳۰ تا ۴۰ درصد از کالاهای وارداتی افغانستان از ایران تامین می شود و این عدد نمی تواند به صفر برسد. قطعا وابستگی ها و تمایلات فرهنگی، طبع غذ ایی و هم زبان بودن فاکتورهای مهمی هستند که در روابط میان دو کشور تاثیرگذارند. بعد هم مردم افغانستان که جایی نرفته اند،آنها همچنان در این کشور حضور دارند. تنها دولتمردان این کشور جا به جا شده اند و افراد جدیدی با دیدگاه های جدید جایگزین سیاستمداران گذشته افغانستانی شده اند. مردم افغانستان همان هایی هستند که در گذشته بودند. همان هایی که غذای ما را می خریدند، از مواد خوراکی ایرانی استفاده می کردند و خانه هایشان را با مصالح ساختمانی تولید شده کشور ما می ساختند. بسیاری از این افراد سالهای متمادی از عمر خود را در ایران سپری کرده اند و به زندگی و ارتباط با ایران و مردم ایران خو گرفته اند. بنابراین علی رغم حضور هر دسته و جریان و گروهی در این کشور ارتباط مردم افغانستان با ایران همچنان پابرجا خواهد بود. اما اینکه ارتباطات تجاری ما چه زمانی به روال گذشته باز می گردد هم نیازمند بازگشایی تمامی مرزهای مشترک میان دو کشور است. الان ما علاوه بر مرز دوغان، از سیستان و بلوچستان و هرات هم مرزهایی با افغانستان داریم و برای بازگشت به تجارت ۳ میلیارد دلاری باید تمامی این مرزها باز شوند که این چنین هم خواهد شد چرا که نیازهای غذایی مردم افغانستان موضوعی نیست که بتوان از کنار آن به راحتی عبور کرد و نسبت به آن بی تفاوت بود. این مردم هم طبع غذایی شان با ما یکی است و هم استفاده از کالاهای ایرانی را می پسندند.

اشاره کردید که مصالح ساختمانی افغانستان عمدتا از ایران تامین می شود.

بله همینطور است. از سیمان و آجر و مصالح ساختمانی تا ورق آهن افغانستان از ایران تامین می شود . به نسبت کشورهای دیگر هم ما کالاها را با هزینه حمل و نقل کمتری در اختیار طرف افغانی قرار می دهیم و به همین جهت هم برخی از کالاها تنها در انحصار ایران قرار دارند. اگر طرف افغان بخواهد این کالاها را از چین و یا ترکیه وارد کند نه امکانپذیر است و نه توان رقابت با ما را دارند. چرا که از نظر میزان کرایه، ارزان ترین کرایه ها به ایران تعلق دارد. نه چین می تواند با ایران رقابت کند و نه پاکستان . هزینه حمل و نقل حدود ۳۰درصد از قیمت تمام شده کالاها را تعیین می کند و این ۳۰ درصد برای ایران ۱۰ درصد است یعنی ما کالای تمام شده را با هزینه حمل و نقل ۲۰ درصد کمتر از کشورهای دیگر به افغانستان میرسانیم. بنابراین معتقدم تلاطمی که اخیرا در افغانستان به وجود آمده است تغییری در میزان نیازهای مردم افغانستان ایجاد نمی کند که موجبات نگرانی ما را فراهم آورد.

اما همچنان برتری موضع چین و پاکستان در افغانستان نسبت به محور ایران و هند جزو موضوعات مطرح خبری است. طی روزهای نخست سقوط دولت اشرف غنی هم نشستی به میزبانی چین میان وزرای خارجه کشورهای همسایه افغانستان برگزار شد. برگزاری این نشست از سوی چین و البته با توجه به نفوذ معنوی پاکستان بر روی طالب ها، این دیدگاه را قوت بخشیده است که شاید این دو کشور در موضع بالاتری نسبت به ایران در افغانستان قرار داشته باشند.

اینطور نیست. ببینید همین حالا هم هزینه حمل و نقل کالا برای چین بسیار گران تر از ایران تمام می شود. در مورد پاکستان هم این کشور نه از دانش و تخصص همپای ایران برخوردار است و نه امکانات صادراتی همسان با ما را دارد. اما در هر صورت در بازار رقابت ممکن است که این کشورها ۱۰ درصد از جایگاه ما را اشغال کنند و ما مجبور باشیم با ۳۰ درصد از توان صادراتی مان در بازارهای افغانستان حضور داشته باشیم. این را هم در نظر داشته باشید که مناسبات اقتصادی و تجاری ورای مناسبات سیاسی کشورها است.یعنی چندان آسان نیست تاجری که۲۰ تا ۳۰ سال با ما کارکرده است به سمت پاکستان و چینی برود که نه در زبان با این کشورها اشتراکاتی دارد و نه در فرهنگ. این امکان تنها در صورتی میسر است که کالاهای مثلا چینی به رایگان در اختیار افغانستانی ها قرار گیرد که در این صورت هر کشوری از آن استقبال می کند. البته همانطور که پیش از این هم گفتم باید منتظر ماند تا تلاطم های ناشی از روی کار آمدن دولت جدید آرام شود و اتاق تجارت طالبان شکل بگیرد تا پس از آن اظهارنظر کنیم. اما در هر صورت شکی نیست که مردم افغانستان به مواد خوراکی و کالاهای اساسی خود نیازمند هستند و باید مسیری برای تامین آنها باشد.

بیشترین حجم محصولات صادارتی ایران به افغانستان شامل چه کالاهایی می شود؟

بیشترین حجم کالاها شامل محصولات ساختمانی و فولاد و مواد غذایی است . نیاز افغان ها به مواد غذایی اساسی ترین موضوعی است که موجب می شود تا طالبان به حفظ روابط تجاری خود با ایران ادامه دهند. افغان ها حتی پپسی و کوکاکولا را هم از ایران وارد می کنند و ممکن نیست حتی یک روز در مسیر ارسال این محصولات به افغانستان خللی ایجاد شود. هیچ کشوری هم نمی تواند به یکباره جایگزین ایران شود مگر اینکه همانطور که اشاره کردم بخواهد کالاهای خود را به صورت رایگان در اختیار افغان ها قرار دهد.

اما از سال ۲۰۰۶ تا ۲۰۰۹ چین شریک تجاری نخست افغانستان بود. یعنی امکان اینکه افغان ها مجددا روی به بازار چین بیاورند دور از ذهن نیست.

ساختار سیاست خارجی چین بسیار مبهم است . این کشور در آفریقای جنوبی یک کشور را برای یکسال اداره کرد اما نتیجه ای از آن نگرفت و آن را رها کرد. در مالزی و سریلانکا هم همین سیاست را در پیش گرفته بود اما به صورت طولانی مدت نتوانست آن را ادامه دهد.ممکن است در افغانستان هم برای یکسال همین سیاست را در پیش داشته باشد اما در رابطه با تامین محصولات غذایی این توانایی را ندارد چرا که ذائقه مردم افغانستان با ذائقه چینی ها یکی نیست.

همکاری های هند و ایران در افغانستان را چگونه می بینید؟ هندی ها برای دستیابی به بازار کشورهای آسیای میانه یا باید از پتانسیل ایران استفاده کنند و یا پاکستان . در رابطه با پاکستان و با توجه به اختلافات عدیده دو کشور این اتفاق در عمل ممکن نیست. در رابطه با ایران چطور؟

بله خط لوله گاز ایران هم با مخالفت هندوستان و پاکستان به سرانجام نرسید.

کاملا درست است. اما اگر هند با ایران در یک جبهه قرار داشته باشد، چطور؟ قرار بود جاده ریلی در همکاری ایران و هندوستان، از چابهار به افغانستان برود. وضعیت این پروژه به چه صورتی درآمد؟

در رابطه با جاده ریلی که شما به آن اشاره کردید بیشتر پروژه به سرانجام رسیده و تنها مقدار کمی از کار باقی مانده است و براساس آنچه در نشست کشورهای عضو اکو مطرح شد قرار است تا این جاده ریلی به کابل برسد. اما به جهت قرار گرفتن یک پل در مسیر آن فعلا متوقف مانده است و من هم خبر جدیدی از ادامه کار ندارم.همین اندازه میدانم که بیشتر کار انجام شده است.

از همکاری های اقتصادی طالبان با کشورهای دیگر خبری دارید؟ چندی پیش خبری منتشر شد مبنی براینکه طالبان به نیروهای آمریکایی وعده داده است که از خط لوله گاز ترکمنستان محافظت کند. همان خط لوله ای که بنا بر سفارش آمریکا و با تلاش های پاکستان، ایران را از آن حذف کردند.

آمریکا توافقات بسیار زیادی با طالبان داشته است که دو مورد آنها به سرانجام رسید؛ یکی از آنها اجازه خروج نیروهای آمریکایی و همکارانشان از افغانستان بود. این امر بدان معناست که طالبان به درخواست کشورها و سازمان های بین المللی پاسخ مثبت می دهد وحالا این امر تا چه اندازه ادامه داشته باشد هنوز مشخص نیست. البته اعضای گروه طالبان فعلی، متفاوت با پدران خود هستند که با ارتباطات بین المللی سازگاری نداشتند. عمده این افراد در قطر زندگی کرده اند و ارتباطات بین المللی شان تنگاتنگ است. قطر هم کشور شناخته شده ای است و حتما توصیه های موردنظر را در اختیار این افراد قرار می دهد. جالب است بدانید که با وجود تمامی دگرگونی های موجود در افغانستان پول این کشور هنوز افت چندانی نداشته است اما در عوض در ایران طی چند ماه، دلار هفت هزار تومانی به نزدیک سی هزار تومان رسید. البته مجددا تاکید می کنم اینکه در آینده چه اتفاقی در افغانستان می افتد را نمی دانم اما اوضاع فعلی این کشور نشان می دهد که اوضاع اقتصادی افغانستان هنوز تغییر چندانی نداشته است.

موضوع دیگری هم در رابطه با توافق پاکستان با طالبان برای استخراج از معادن افغانستان مطرح شده است. به هر حال افغانستان یک کشور معدن خیز با سنگ های قیمتی فراوان است.

برای استخراج معادن افغانستان نه تنها پاکستان بلکه چین هم بسیار مشتاق است.افغانستان از سنگ آهک فراوانی برخوردار است؛همان رگه ای که ما در کرمان داریم در افغانستان هم به چشم می خورد. انواع و اقسام سنگ های معدنی و معادن غنی و بکری در این کشور وجود دارد و بیشتر کشورهای جهان علاقه مند به حضور در این معادن هستند . حتی ایران هم علاقه مند به حضور و استخراج این معادن است. البته همانطور که اشاره کردم معروف ترین معادن افغانستان به سنگ اهک تعلق دارد و چینی ها و هندی ها و پاکستانی ها هم مشتاق استخراج آنها هستند.

امکان حضور ایران در استخراج این معادن چقدر قوی است؟

ما در استخراج معادن سنگ آهک از تجربه و تخصص بسیار زیادی برخودار هستیم و شک نکنید کشوری مانند پاکستان رقیبی جدی برای ما محسوب نمی شود. ممکن است در رقابت با چینی ها قرار بگیریم. ایرانی ها در گذشته در مزایده های معادن افغانستان شرکت کرده بودند و به شکلی در مرحله نخست هم برنده شدند اما در مراحل بعدی با حضور چک ها اوضاع به سویی حرکت کرد که در نهایت ما برنده این مناقصه ها نشدیم. اما شانس ایران به دلیل نزدیکی به افغانستان هنوز هم بالا است.

همکاری های اقتصادی ایران و افغانستان پس از طالبان را چگونه ارزیابی می کنید. براساس چندین دهه تجربه حضور در افغانستان، این روابط را چطور می‌بینید؟ رقیبان جدی ایران را کدام کشورها می دانید؟

همانطور که خودتان هم اشاره داشتید رقیبان جدی ایران چینی ها و البته بیشتر ترک ها هستند. چینی ها از مرزهای شرقی افغانستان و استان های مسلمان نشین این کشور با افغانستان هم مرز هستند. اما در این میان، ما بیشترین چالش را با ترک ها به جهت قیمت و عرضه کالا داریم. ترک ها امکانات بسیار زیادی را در اختیار کشورهای دیگر قرار می دهند. آنها پیش از روی کار آمدن طالبان قرار داد تجهیز فرودگاه کابل را با دولت پیشین افغانستان منعقد کرده بودند. این کشور تجهیز فرودگاه های کشورهای تاجیکستان و ترکمنستان را هم برعهده گرفته بود و از تخصص فرودگاه سازی بسیار زیادی برخوردار شده است. آنها در قرادادهایشان به گونه ای عمل می کنند تا تجارت فرودگاه های کشور های موردنظر را هم بر عهده داشته باشند. سیاستمداران ترک تنها به کشورهایی تسهیلات می دهند که کالاهایشان را هم از کشور ترکیه تهیه کنند . متاسفانه ما در این زمینه همواره کوتاهی کرده ایم یعنی وام را به کشوری می دهیم اما آن کشور می رود و از کشور دیگری خرید می کند . اما ترک ها اینطور نیستند و به هر کشوری که تسهیلات دادند آن را در جهت منافع بخش خصوصی شان به راه انداخته اند. دولت ایران هم می تواند به همین شکل عمل کند. بخش خصوصی ایران کار خود را بلد است اما ببینید ما در حال حاضر مشکل نقل و انتقال پول هم داریم این در حالی است که تجار ترک مجبور نیستند با این مشکلات دست و پنجه نرم کنند. بانک هایشان سیستم FATF را قبول کرده اند. چینی ها و پاکستانی ها هم همینطور. اما ما در راتباطات مان با همین کشور افغانستان هم مشکل داریم . یعنی باید از طریق صرافی نقل و انتقالات مالی مان را انجام دهیم و ۱۰ تا ۱۵ درصد تجارت انجام شده را به صرافی ها بپردازیم. اجازه بدهید این موضوع را با ذکر مثالی برایتان توضیح دهم. بیشتر افغانی ها با ریال خرید می کنند اما بانک مرکزی می گوید باید تعهد برگشت ارزی بدهید. این یکی از مشکلات ما است. دولت با بخش خصوصی کنار نمی آید. آنها باید هموارکننده امور بخش خصوصی باشند. مثلا در همین موضوع FATF من کار خود را در امر صادرات به سرانجام می رسانم اما امکان بازگشت پول را ندارم، به بانک مرکزی هم تعهد ارزی داده ام، حال چه کاری باید انجام دهم؟ می گویم که از طریق صرافی اقدام می کنیم اما می گویند صرافی مورد تایید ما نیست حتما باید از طریق بانک باشد. شما ببنید همین کشور افغانستان FATF را پذیرفته و نقل و انتقال بانکی را با همین سیستم انجام می هد اما ما هنوز از این امکان برخوردار نیستیم.

خلاصه کلام اینکه ما با ابزارهای کمی می خواهیم اقتصاد بزرگی را اداره کنیم.اما نمی شود. تا وقتی همه ابزارها را وارد عمل نکنیم،راهی از پیش نمی بریم.این امر درتجارت با تمامی کشورها ازجمله پاکستان ،افغانستان و ترکمنستان هم صادق است. هیچ از خود پرسیده ایم چرا صادرات ما به ترکمنستان که در گذشته در بالاترین سطح قرار داشت الان به صفر رسیده است. من به شما می گویم برای اینکه سیاست هایمان در جهت رشد بخش خصوصی نیست.

۲۲۳۲۲۳